Интервью о практической психологии с Владимиром Тонковым
Автор: газета «Первое сентября», № 40, 7 июня, 2003 года.
Дата: 24.12.2008
Газета «Первое сентября», № 40, 7 июня, 2003 года.
Текст: Галина Калинина
Хотите стать посмешищем? Скажите, что лечитесь у экстрасенса
Слово “экстрасенс” стало легальным в России в начале девяностых. До этого будоражили слухи о Джуне, которую газеты периодически разоблачали, потом экранах телевизоров появился психотерапевт Кашпировский, и пошло-поехало. Сначала слово «экстрасенс» народ воспринял как синоним «спасителя», «настоящего» целителя, потом — почти как ругательство. Хотите, чтобы над вами посмеивались, скажите, что лечитесь у экстрасенса.
В Институте эниологии и социальных исследований подсчитали: ежедневно в московских газетах, включая рекламные издания, публикуют объявления около трех тысяч народных целителей, которых теперь скопом принято называть экстрасенсами. Сюда мешали в кучу костоправов и травников, магов и чародеев, биоэнергетиков, и колдунов, “матушек” и “дедов”, ясновидящих и шаманов… Трудно придумать лучший способ скомпрометировать традиции народной медицины.
В то же время у каждого из нас есть друзья и знакомые, которые с придыханием рассказывают о специалистах без дипломов, умеющих исцелять не только тело, но и душу, и даже судьбы людей. Себя эти мастера называют кем угодно — от астрологов до просто психотерапевтов. Интервью давать категорически отказываются. Выставлять себя на посмешище не любят.
Недавно я побывала в гостях у одного человека, друзья уважительно зовут его по отчеству: Валерьевич. По словам Валерьевича, из пятерых больных онкологического от деления, которых он несколько лет назад взялся лечить, трое выздоровели. Однако их лечащий врач объяснил это…, ошибкой в диагнозе, после чего Валерьевич зарекся иметь дело с официальной медициной и что-либо кому-то доказывать. Столь же категорически отказался он и от интервью. А беседа с анонимом, решила я, вряд ли устроит читателей «Первого сентября».
Отрицательное отношение официальной медицины к так называемым народным целителям известно всем. И все же: а что если выслушать противоположную точку зрения? Ее представляет президент Института социального развития естественных способностей и межрегиональной ассоциации целителей, председатель Российского профсоюза целителей Владимир Тонков, который мечтает создать в обществе правовое пространство для легальной деятельности целителей.
Говорят, Тонков «видит» внутренние органы человека, предчувствует события и усилием воли двигает предметы.
Немало людей и слышать не хочет о подобных специалистах, считая их жуликами и шарлатанами. Как и немало родителей, которые, высидев многокилометровые очереди к медицинским светилам, пройдя все круги ада и убедившись, что официальная медицина помочь их детям-инвалидам не может, хватаются за них как за соломинку: а вдруг? Готовы поверить в фантастические возможности альтернативной медицины, во всех этих целителей, экстрасенсов и травников.
Надо ли высокомерно обходить вниманием таких мастеров, полагая, что они ничем и никому не могут помочь? Родители, решившиеся обратиться к подобным специалистам как к своей последней надежде, имеют право знать и их мнение.
Как наше законодательство относится к народным целителям? Существуют легальные организации народных целителей, куда можно обратиться официально? Выдает ли какое-то государственное учреждение дипломы целителям? Как выбрать целителя, если трагическая ситуация вынуждает родителей прибегнуть к его услугам?
Способность исцелять есть у каждого.
Вот такие серьезные вопросы собиралась я задать Тонкову в первую очередь. Но во время встречи, растерявшись, почему-то по-глупому брякнула:
— А вы настоящий экстрасенс?
— Знаете, насмотрелся я на «настоящих», считающих что, кроме них, других целителей не существует. Так что с этой точки зрения я — ненастоящий. Экстрасенс означает «сверхчувствующий». Это всего лишь человек, который чувствует больше, чем другие, что им недоступно. Целитель, астролог, священник, те, кто считает себя магом, могут не быть экстрасенсами, а могут и быть. Что подразумевается под этим словом? Одно из самых больших заблуждений: мол, все они одинаковые. На самом деле есть много специализаций. Один экстрасенс чувствует, что болит у другого человека, второй — приближение чужой смерти, третий — что ждет за углом… Среди них есть честные, нормальные люди. Их немного. Накипи, пены, кое-что умеющей, гораздо больше.
— А сколько, на ваш взгляд, тех, кому можно доверять, не шарлатанов?
— Представьте, что мы живем на заре аэронавтики. Уже появились самолеты, их, правда, во всем мире можно по пальцам пересчитать, но школ, где готовят летчиков, еще нет. И что, летчики-самоучки — шарлатаны?
— Но они рискуют только собой…
— Вы забываете о том, что первые полеты демонстрировались на стадионах и самолеты падали на людей. Приведу другой пример: настоящие хирурги появились всего два столетия назад, при Петре 1 такой профессии в России еще не было. Более того, уважающий себя врач не занимался операциями, потому что их делали банщики. Они были шарлатанами?
— Вы ушли от вопроса. Ведь какую-то часть тех, кто называет себя “народным целителем”, вы все-таки относите к пене, к тем, кто лишь компрометирует вас.
Объясняю свою позицию: целительство — это естественная способность любого человека без исключения. Только одни люди эту способность развивают, а другие не обращают на нее внимания. Третьи же, самостоятельно сформировывая ее, пытаются помогать другим людям. Иногда у них это получается, иногда — нет. Они шарлатаны? Поймите, некоторые из них искренне уверены в своих умениях и хотят работать честно, исследовать свои способности, а их обвиняют в обмане. Я знаю многих, кто хотел бы набрать статистику, официально зафиксировать свои успехи в лечении людей, но им не дают сделать это.
Дышать по разрешению Минздрава
— А вот медики, напротив, утверждают, что экстрасенсы либо уклоняются от объективного исследования своих способностей, либо вовсе не имеют таковых. Какой им смысл говорить не правду? И раз вы утверждаете, что вам не удается официально зафиксировать успехи, объясните тогда, почему вас не хотят признать?
— Потому что, если современная медицина признает целительство, придется пересматривать основы физиологии.
— Разве вы не можете вместе мирно сосуществовать?
— Вот есть царствующая династия, и вдруг из деревни Ваньково приезжает некая, совсем не царствующая, династия и предлагает существовать совместно. Минздрав на протяжении восьмидесяти лет…
— … был царствующей династией, а теперь вы претендуете на трон?
— Подождите, я сказал только то, что сказал! Согласитесь, не было ни одной организации, которая могла бы сравняться в правах с официальной медициной. Когда в сталинские времена шли разборки внутри самого НКВД, именно медики своими решениями имели возможность вершить судьбы. Даже судьбы чекистов. Мало того, прокурор, чтобы выписать ордер на арест должен был добыть объективные факты, а психиатр по закону, принятому еще в советские времена, может осуществить задержание кого-то по одному подозрению.
— По подозрению, что этот кто-то опасен для общества, может взять и бритву, и…
— Может взять или не может, не важно. Психиатр скажет: “Я вижу признаки такого-то заболевания, мне кажется, что…” Ему кажется. И все! Не случайно психиатров не спешат принимать в международные ассоциации. Медики всегда диктовали, сколько человек должен спать, что он должен есть (вспомните потребительскую корзину, длину рабочего дня и многое-многое другое). Кто предоставляет министерствам и профсоюзам соответствующие данные? Минздрав. В советские времена в новорожденных туго-туго пеленали, несмотря на то, что «всякие там экстрасенсы» предупреждали о вреде пеленания. А кто рекомендовал пеленать? Минздрав. Эта организация, по сути, единственная, кто распоряжается образом жизни человека в нашей стране. Только она может настоять сегодня на введении тех или иных санкций (например, запретить какую-либо рекламу на телевидении), когда бессильны политики. И заметьте, ни с кем и никогда не делясь властью. И тут вдруг в область ее деятельности вторгается неизвестно кто. И этот неизвестно кто самим своим существованием подвергает сомнению основы медицины.
— И какие же основы медицины вы подвергаете сомнению?
— Ну, например, что психика материальна. Каждый в этом много раз убеждался. Собираетесь звонить другу, уже тянетесь рукой к телефонной трубке, но вас опережает звонок. Снимаете трубку и слышите голос человека, которому вы только что хотели звонить. Или, предположим, вы звоните кому-то, а вам отвечают: «Я только что о тебе подумал». Что это, как не одно из проявлений материальности психики? Между прочим, уже есть ассоциация психотерапевтов, главное направление деятельности которой — биосенсорная психотерапия. Я уж не говорю о том, что были и до сих пор существуют закрытые лаборатории, где специалисты работают в том же направлении.
— Вы утверждаете, что медики не заинтересованы в легализации целителей, и тут же сами себя опровергаете: оказывается, психологи признают близкое вам направление исследований, научно-исследовательский институт народной медицины существует…
— Никакого противоречия нет. Одно дело, когда эти работы проводятся для узкого круга и тщательно регулируются, что будет выходить из стен лабораторий, а что — нет, и совсем другое, когда то же самое происходит без участия государственной медицины. Вы, конечно, можете дышать свободно, но здесь что-то не то. А вот если кто-то великий пришел и разрешил вам дышать!.. Глядишь, вы за это еще и платить станете.
В общем, если признать целителей, придется врачей обучать по-другому: вводить элементы экстрасенсорики, изучение альтернативных методов лечения. А значит, абитуриентов в медицинские вузы подбирать с учетом этих способностей. Соответственно при выдаче дипломов выяснять, владеет новоиспеченный врач экстрасенсорикой и альтернативными методами лечения или нет. Я пятнадцать лет занимаюсь преподаванием и совершенно уверен, что людей, которые не могут этим овладеть, нет.
— Выходит, вас все-таки приглашают читать лекции в вузах?
— Да, некоторые государственные учебные заведения готовы дать своим студентам возможность овладеть экстрасенсорными методами на факультативных основах. Замечу, что афишировать наше сотрудничество их руководители не спешат.
Специалисты многих питерских вузов знакомы с нашими исследованиями в области естественной и прикладной сенсологии и биосенсорики, практической психологии. Им хорошо известна эффективность использования пограничных состояний психики. И тем не менее в учебных заведениях, где я преподаю, меня откровенно предупреждают: информация о результатах моей работы за стены их института не выйдет.
— Но почему? Что такого особенного произойдет сегодня с деканом, если он обнародует итоги вашей работы со студентами?
— Скажем так, ему… припомнят. — Я знаю реальную обстановку и краски не сгущаю. Всех медиков, в зависимости от их отношения к народным целителям, я делю на три неравные части. Есть врачи-идеалисты, которые считают некорректным противопоставление академической и альтернативной медицины. Есть идейные противники альтернативных методов лечения, и это нормально. Меня возмущают третьи — те, кто лечит больных по-правильному, по-медицински, народных целителей называют шарлатанами, а сами, когда приспичит, бегут лечиться к нам. По моим наблюдениям, эта группа врачей, увы, самая многочисленная. Я называю их “иудалистами”.
Помню один проект, который наш Институт социального развития естественных способностей проводил с одной из поликлиник, договариваясь о совместной деятельности, мне пришлось бесплатно пролечить не только весь персонал поликлиники, но и родственников, и знакомых главврача.
Как не оказаться в кабинете шарлатана
— Владимир Викторович, если кто-то, разочаровавшись в возможностях академической медицины, решил обратиться, например, к биоэнергетику, как определить, что человек, называющий себя целителем, не шарлатан?
— Когда он пишет в газетном объявлении, что излечивает все “на сто процентов”, значит, явно не адекватен. Если в объявлении нет утверждений, что он излечивает от всех болезней со стопроцентной гарантией, но при этом готов “присушить”, “отсушить”, “приворожить” и “заговорить”, надо сразу понять, что речь идет о насилии.
— Согласна с вами. Конечно, женщина, которая хочет приворожить любимого, уверена, что осчастливит его своей любовью, “для его же блага” старается. Но кто дал ей право решать за другого, что для него благо, а что — нет?
— Чародей, предлагая “присушить” кого-то, во всеуслышание заявляет, что он готов по заказу осуществить насилие. То есть вы — заказчик, а он — исполнитель. По-моему, прокуратура могла бы легко остановить поток подобных объявлений, поскольку в Уголовном кодексе есть статья за призыв к насилию. Должны настораживать и обещания “заговора на удачу”.
— Почему? Насилие над космосом, что ли?
— Есть определенная категория людей, которые откровенно хотят “обуть” партнеров по бизнесу, вот и ходят к подобным “мастерам”, рассчитывая на помощь. Уверяю вас, под “заговором на удачу” в большинство случаев подразумевается помощь именно в таких делах. Мой приятель предложил ради хохмы дать в газету объявление: “Опытный мошенник берет ссуды под большие проценты”. Как вы думаете, понесут к нему люди деньги?
— Но он же прямо пишет, что- мошенник? Соберет — деньги и смоется.
— А люди все равно понесут к нему деньги в надежде, что он каким-то одному ему известным способом умножит их состояние. Как и в предыдущих случаях: “чародей” откровенно признается, что он нечестен: может и “присушить”, и “отсушить”, снять сглаз или, наоборот, порчу на кого-то наслать… А люди к нему идут! На кого потом жаловаться? Из объявления же все было понятно, к кому обращались, зачем же народных целителей чернить, они-то тут при чем?
Я бы насторожился, если лекарь злоупотребляет словами с “рычалками”: “поРЧа”, “каРма”, “чакРЫ”… Хорошие специалисты не сорят этими терминами без необходимости, а коли вынуждены иной раз употребить их, то не тонут в них, не наводят тумана. Не выделывают при этом что-то непонятно-загадочное на глазах клиента.
Настоящие специалисты не истеричны. Не говорят с порога о вампирах или сглазе. Обычно целители беседуют с человеком, пришедшим к ним лечиться, о нем самом, о его поведении и взглядах на жизнь, а не о тех людях, которых нет рядом, — его родственниках, соседях или знакомых.
Меня бы смутило и навязчивое приглашение лекаря посетить его несколько раз. Истинный специалист может предложить вам встретиться с ним еще раз, но категорически настаивать на этом не будет. И запугивать или утверждать, что только один способен вам помочь, тоже не станет.
— Однако и шарлатан может оказаться хорошим психологом и принять во внимание ваши советы
— Тогда еще один совет. Поинтересуйтесь у народного целителя, стоит ли за ним какая-либо организация. Если он ответит, что ему ни кто не нужен, вокруг одни шарлатаны и бездари и кроме него никто не умеет по-настоящему излечивать людей, это означает, что поручиться за такого специалиста никто не может и ответственности за его возможные промахи никто не несет.
Цивилизованный рынок подобных услуг у нас в стране только начинает складываться. А вот в Германии уже есть шесть профессиональных ассоциаций целителей. Там хилер-практик, который не является членом какой-либо из них, по закону не может получить разрешение на работу. Специалисты ассоциаций гарантируют государству, что они несут ответственность за того, кто работает под их надзором. У нас подобных гарантий нет, потому что и профессиональных организаций, которые дорожат своим имиджем и “берегут лицо”, пока нет.
Если бы меня спросили о “чародее”, давшем объявление в одной из питерских газет, я бы мог посоветовать, обращаться к нему за помощью или нет. В межрегиональной профессиональной медицинской ассоциации народных целителей есть информационный центр, где зарегистрированы специалисты, за которых мы отвечаем. Я смело могу поручиться за шестьдесят человек. Еще более двухсот членов ассоциации постоянно в поле нашего зрения. Мы уверены, что у них “не едет крыша”, что они адекватны, порядочны и действительно умеют лечить.
— Что означает ваше поручительство? Рекомендуя лекаря, вы рискуете только своей репутацией?
— Шестьдесят человек, о которых я сказал, — это люди, имеющие дипломы народных целителей, составляющие договора с каждым клиентом. С таким договором клиент может обратиться в суд.
Питерское отделение межрегиональной ассоциации народных целителей ходатайствует в соответствующих госорганах о получении таких дипломов. Если хотя бы один диплом будет вручен человеку с ненормальной психикой (а рано или поздно это откроется), то нам вообще перестанут выдавать разрешения на работу. Так что ассоциация заинтересована в сохранении безупречной репутации. Мы сами потребуем, чтобы у человека, за которого больше нельзя поручиться, отобрали диплом, но такое еще не случалось.
Было другое. Женщина, безуспешно лечившаяся в “Храме судьбы решила, что ей должны вернуть деньги. Она обратилась за помощью в нашу ассоциацию. Этим случаем занялась комиссия по надзору за целительской деятельностью. Юристы помогли женщине. Ей вернули деньги. А если бы она захотела быть принципиальной до конца, то смогла бы получить компенсацию и за моральный ущерб.
Вечный Восток-Запад
— И все-таки академическая медицина во всем мире считается более цивилизованной.
— Постойте! Как это, во всем мире? В Китае народная медицина признана официально. К врачам там идут только в том случае, когда целитель не справляется с болезнью. В Индии — то же самое. Плюс Латинская Америка, и получается, как минимум две трети населения земного шара доверяют в первую очередь народной медицине. Так что говорить нужно не обо всем мире, а только о западном, да и во многих европейских странах целителей официально признали еще в начале тридцатых годов прошлого века. В одной Германии сейчас востребовано около шести тысяч хилер-практиков.
— А у нас? Вы говорили о каких-то дипломах. Разве нашим целителям выдают дипломы?
— В 1993 году был принят Закон РФ “Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан”. Пятьдесят седьмая статья этого закона так и называется: “Право на занятие народной медициной (целительством)”. В соответствии с законом местные органы самоуправления должны назначать комиссии, которые и выдают дипломы целителям. Человек, получивший такой диплом, либо регистрируется как предприниматель, либо идет работать в штат какого-то предприятия. Проблема в том, что местные органы власти не спешат выполнять закон и комиссий, которые выдавали бы (или не выдавали) дипломы целителей. Не создают. В результате российским экстрасенсам просто негде легализоваться, даже если они этого очень хотят. Благодаря усилиям нашей ассоциации подобные комиссии создаются в одиннадцати регионах России.
Недавно были опубликованы результаты работы независимой интернациональной комиссии под эгидой Международного фонда Ортега. Международные эксперты пришли к выводу: во всем мире среди врачей шарлатанов больше, чем среди народных целителей. Между прочим, независимые эксперты полагают, что из-за дороговизны и низкой квалификации врачей в академическом секторе уровень реальной помощи пациентам не превышает 7,5 процента, а в альтернативном секторе он достиг 24 процентов. Специалисты Фонда Ортега считают, что для России народная традиция лечения играет спасительную роль. В Восточной Европе цифры иные: там уровень действенной помощи людям в академическом секторе составил 17 процентов, а в альтернативном — 12,5. Может, пора прекратить противостояние врачей и целителей? Ведь и врачи, и целители желают своим пациентам одного и того же — здоровья.
Диагноз — скучная жизнь
— Владимир Викторович, как вы думаете, почему мы болеем?
— Восемьдесят процентов всех болезней появляются, по-моему, из-за того, что людям неинтересно жить. Постепенно жизнь обрастает таким количеством проблем, что перестает человеку нравиться. Мы забываем, что когда-то в детстве жили совершенно по-другому и были интересны сами себе. Люди болеют от тоски. Что-то подсказывает им, что можно жить иначе, да не получается. Многие не хотят жить так, как живут, и потому провоцируют в себе болезни.
— для чего?
— Чтобы прекратить эту жизнь. Можно даже не исцелять человека, достаточно помочь ему вспомнить самого себя, и он резко пойдет на поправку.
— Почему же тогда болеют дети?
— В этом часто виноваты родители. Ребенок может болеть, чтобы досадить маме. Чтобы не ходить с родителями в гости к людям, которые ему не нравятся. Чтобы дали малинового варенья. Чтобы обратили внимание и пожалели…
— Получается, что и вы, и врачи бессильны? Вылечите человека, а он через месяц снова заболеет чем-нибудь, жить-то ему, как вы утверждаете, все равно не хочется.
— Народная медицина — очень широкое понятие. Есть, например, рецептная народная медицина. Да, люди, которые пользуются доставшимися от предков рецептами, действительно могут оказаться бессильными, если пациенту стало не интересно жить. А вот сенситивы, то есть сверхчувствующие целители, специалисты по биосенсорике не просто лечат конкретное заболевание, а восстанавливают психофизический фон организма. Конечно медик тоже может вернуть пациенту интерес к жизни но он обязан применять только врачебные технологии. В этом его слабость и его сила. Врач всегда может взять справочник и показать вам: этот препарат назначается в таких-то случаях по такой-то схеме, в такой-то дозировке. У сенситива такого подспорья нет.
Вы спросили меня о детях. Все они занимаются лечением и само-лечением. И вы видели это много раз. Ребенок подходит к маме, гладит ее, водит руками над ее головой… Понаблюдайте, и вы убедитесь, что я прав. Если ребенок не борется со своей болезнью, значит, его приучили получать от нее какие-то выгоды. Дети умеют лечить друг друга они склонны к ясновидению, целительству, телепатии, до тех пор по родители и воспитатели не начинают им запрещать это.
— Каким образом?
— Не только в детях, но и друг в друге, мы, взрослые, подавляем способности, которые нам невыгодны. Нужна ли мужчине ясновидящая жена, если он приходит домой не с совещания, а от любовницы? Зачем женщине ясновидящий муж, когда она прячет в укромном месте бутылку или деньги? Что делать родителям, занимающимся сексом, с ясновидящим ребенком в соседней комнате?
— Вы хотите сказать, что родители неосознанно подавляют способность ребенка к ясновидению?
— Осознанно! Мама тоже была ребенком и краешком сознания отдает себе отчет в том, что делает. Мы — все без исключения! — сенситивны, независимо от того, верим в это или нет. Люди, которые не глушат в себе эти способности, воспринимают жизнь гораздо шире, чем остальные, меньше устают от нее.
— Что значит “шире” воспринимать жизнь?
— Не ограничивать собственные способности. Однажды я пытался объяснить приятелю, что же это за способности, но у меня плохо получалось. В это время навстречу нам примерно в сорока метрах шел слепой человек. Смотри, сказал я другу, сейчас я сделаю пространство перед ним более разреженным. Слепой резко остановился и стал лихорадочно остукивать палочкой дорогу. Палочка упиралась в твердый асфальт, но он не рисковал шагнуть туда. Чувства подсказывали ему, что впереди пропасть. Я прекратил невольный эксперимент, и человек сразу успокоился и пошел вперед.
Слепой человек — тот же сенситив. Сверхчувствующий. Он “видит” дорогу, по которой идет, не глазами, а иначе, чутко прислушиваясь к своему телу и чувствам. И в каком-то смысле воспринимает жизнь шире, чем остальные прохожие.
Каждый человек способен воспринимать жизнь широко. И для этого не надо “выключать” зрение. Но почему-то большинство людей “выключают” свои способности, да и зрением пользуются примитивно, не желая замечать очень многого вокруг. А потом удивляются, что чувствуют себя обездоленными.